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::专场讨论:“钱锺书与《管锥编》”::
林沧海
编者按:2002年8月29日19:30-21:30在人民网读书论坛进行了“钱锺书与《管锥编》”专场讨论,由知白守黑主持。众网友围绕钱锺书与《管锥编》的话题进行了广泛而深入的讨论,达到了交流思想和互相启发认识的目的。相信随着今后阅读理解的深入,对该专题的研究会取得更大的突破。
【知白守黑】:大家晚上好!很高兴今晚讨论这样一个我很感兴趣的话题。
【山城浪子】:今晚的讨论该开始了吧?我在热切的期盼着聆听诸位的高见呢。
【知白守黑】:我的一点希望。希望能深化人们对钱钟书先生和《管锥编》的认识,同时也使我的理解更进一步。钱钟书先生和他的著作是属于民族的,世界的。
【绿茶】:也是大家希望的。
【知白守黑】:我先再提提我的一点认识。《管锥编》吾誉为通奇之书,涵盖周赅,文茂辞诚,其中尤其有一段神机妙算的深意,不得不令我辈叹其先知,独迈超伦。《管锥编》出来以后,钱先生声名大起,而钱先生却闭门谢客,虽然是因为年老而不胜世人打扰,但钱先生却深知“行出于众,众必非之,木秀于林,风必摧之”的道理,声名一高,诽谤必随,而独甘于恬淡寂寞。相反当代一些人的结果却正应了上文的那句话,余秋雨先生就是很好的例子。后代人对于《管锥编》如何看?钱先生也早有预料。“少年喜谤前辈”是一个普遍的现象。对于文革的出现,《管锥编》也有侧面说明:“外宁必有内忧”。“高鸟尽,良弓藏。”一朝打下天下,则常常是功臣见疑受戮。中国建国后,可唯初步安定,至抗美援朝后,更是如此。但正是这时候,即在昭示文革,而出现重要人物被迫害的现象。《管锥编》曾提到一些人眼中读书的真义。原来是学问被拿来当作求取功名的敲门砖。现代社会出现的文凭买卖现象正是其最好的应验。
【绿茶】:请问知白兄,你学习研究钱钟书多少年了?
【知白守黑】:小学时候接触《管锥编》,那时已经知道此书有名,但读不懂。大学三年级开始读,并记读书笔记,这是我罕有的下工夫较大的书。到现在又读,觉得理解上比以前进了一步。
【知白守黑】:钱先生身上的怪现象:声名很高,但是对它的学术著作的人研究很少,特别是研究很深入,提的问题很犀利的人很少,而多的却是对《管锥编》内容的重复。
【绿茶】:说实话,《管锥编》我真没仔细看下来过。翻过一些章节,基本上没领会到什么。
【知白守黑】:这本书被公认为比较文学的代表作。不知仁兄习惯看文言文么?是否看到文章背后的东西?
【绿茶】:没有,我没有深入的看过,只是简单的翻过,根本谈不上看过,更别说理解背后的东西了。
【山城浪子】:这部书为什么叫《管锥编》呢?我一直不知道这个书名的来历。我们学校图书馆里都找不到。
【雪饮刀】:金克木先生对此书名的解说。管城子,(?)锥子在古代都是对笔的别称,就好比中书君的意义一样。(这个说法可以从管锥编中看到)所以管锥编也可以说是钱钟书集。我发现一个奇怪的现象,可以钱解钱,钱钟书文章中用到的许多典故都可以从他的书中找到,尤其是管锥编中,大家不妨试试。
【知白守黑】:韩诗外传与庄子秋水讲得较明确。管窥锥指也,以喻小,反映了钱先生的谦虚。
【山城浪子】:我这几天在看《写在人生边上》,看了几遍;《谈艺录》只看了一点,实在太难懂了。不过我觉得钱钟书先生的学识真像一座崔巍高山,我站在山脚下仰头观望,只有叹气的份儿!高山仰止,景行行止,虽不能至,心向往之!
【孤云】:我不敢阅读管锥,它对我来说实在太深奥;请问仁兄如何入手阅读的呢,向大伙介绍点体验。
【知白守黑】:管锥编并没有想象得那样难读。一大段文字其实讲的意思很近似,也都在围绕一个问题,所以局部不懂没有关系,了解这一段的大意就已经很受益了。如果勤于查看原籍的现代版,如《诗经今译》的
话,对论述诗经时也会很有帮助。手头有《辞源》的话,就更不成问题了。
【雪饮刀】:我觉得管锥编并非如传说中的那么难读我并非学文的,但我觉得似乎并不难,反而读来兴趣很大。
【知白守黑】:同感。握手!勿被它的表面所吓到,局部不懂,可以跳过去,因为实际上〈管锥编〉都是每一段独立成章的。
【绿茶】:请仁兄来谈谈体会如何?
【雪饮刀】:一时之间也不知怎么说好, 反正管锥编是我生平看的次数最多的书,百读不厌,每看一遍都有新的发现。
【直言了】:咱在楼下问:钱“以诗文证小说戏曲”,能否详细说说是咋“证”的?主持能否介绍一二?
【知白守黑】:你是指用诗文印证小说戏曲描写的考论。小说戏曲诗文等不是互相隔阂的,包括世界上很多事物都不是互相隔阂,所以钱先生力主打通。该说法见于《钱钟书以史证诗简说》一文,原文指的是这里:杜甫《寄张山人彪》“萧索论兵地,苍茫斗将时”等“记斗将事”,即“章回小说中之两马相交,厮杀若干‘回合’是也”;第三册《全后汉文卷二八》论“汉赋似小说”,等等。不知道直言了是否看懂了?我是没问题。不难懂吧。
【直言了】:咱想知道他在这方面的贡献。小说戏曲诗文的联系,从来就没有什么人去割断呀。
【绿茶】:知白兄如何看待钱先生的其他著作,如《围城》等。
【直言了】:咱看到,似乎是“过来人”兴趣不大,“将过来人”兴致勃勃。
【华山剑】:知白守黑,你为什么会对钱钟书感兴趣?你对他有什么基本评价?
【知白守黑】:真是一言难尽。钱先生博学多才,他的书包罗万象,给人以人生上的指点。我对这么博学的人对某个问题发表什么看法很感兴趣。钱先生的书目前达到了中国难以逾越的高峰。
【唯美之思】:钱先生是大学问家,而不是大思想家。钱先生读书之多,学问之博通,足令后学叹为观止。他出身旧学世家,精通中国传统的典籍;又游学西洋,精通多门外语,精熟西方典籍。他是不世出之大学问家,又聪明绝顶,妙解迭出。《管锥编》是以清儒之读书札记体裁写成,语言也以文言出之,欲以旧瓶装新酒,虽表现了惊人的学力,的确无重大理论上之创建和发现。目为大学问家可,的确不是大思想家。《管锥编》足以传世,但尚不足以开风气,不如同体裁的《日知录》,虽然钱先生的
学问倒可能在顾亭林之上。
【大宝·韦】:思想与学问是不可分的,不过表现形式不同而已。有人寓思想于学问中,有人则把学问通过思想来表达。
【直言了】:札记体裁似乎是当时非常流行的治学方法。
【雪饮刀】:钱钟书其实挺重思想的。有大学问才有大视见才有大思想。钱钟书说他所心赏者不在章学诚的史学而在他的批评文人的思想可见一斑。又他自认为开拓万古之心胸的章节就指论名家(教?编者加)一节,于此有可见一斑。
【知白守黑】:仁兄的观点是今天讨论的焦点。涉及知识与能力和思想的问题。
【知白守黑】:仁兄好久不见,我不太同意仁兄的看法。
【雪饮刀】:不知日知录中有何理论上之创建和发现? 说管锥编没有理论上之创建和发现,完全不符合事实。也许是各自的标准不同吧?既然你以为日知录中有理论上之创建和发现,高于管锥编,那么就请列举日知录中的理论,试作比较,何如?
【唯美之思】:日知录开有清一代之学术风气,影响深远。在中国传统学术思想系统里面,顾亭林一反宋明理学之蹈空和王学之无根,以经世致用和考据开有清一代之学术风气。就其影响而言,应该比只谈词章之学的《管锥编》大。钱先生是绝顶的智者,在政治高压下,以学问安身立命,大似钱大昕,在思想史的地位上不如顾亭林。
【雪饮刀】:钱钟书主要研究的是辞章之学,而在辞章之学中能有巨大影响的人并不很多。现在很少有人去仔细研究钱钟书辞章之学到底对年轻一辈起了多大的影响,我觉得这方面大家应该再深入些。现在看来,钱钟书的影响主要在比较文学方面。《管锥编》不像《文心雕龙》,在理论上下功夫,而是看什么对象说什么话,更加具体,而理论不拘一格,凡是有用的理论都可以拿来为我所用。一般来说,钱钟书总是在前人的理论上加以修正或延伸,或者扩大理论的应用范围等等。而这种功夫是靠一个人的学识的,并非我肯教,你就能学会。文学上的研究不像史学考据,给你一个示范,你就能模仿着也来一个,而完全靠个人的悟性和天赋,就好像鲁迅写了中国小说史略,别人就不能也来一个具体的中国小说史。管锥编中有不少研究文学的示范,但是后学似乎学不来的,就如蒋寅教授说的,钱钟书只有一个,他的学问是长在血脉中了
【伏尔基】:有思想就是思想家,大思想家往往没有文化。
【直言了】:咱有思想,可咱不是思想家呀。
【伏尔基】:思想万家,爱啥吃啥,没有圣人,没有代表,千变万化。
【华山剑】:太平天国之后,中国没有思想家,但是,有一大批勇敢的思想者!思想家的脚跟往往是很稳固的。他们是大山和海洋;思想者的根基是飘忽的,他们却可以成为流云暴雨和雷电!
【唐山居士】:要世界的范围上好象中国老子才算得上思想家。孔子还不被推崇。
【直言了】:有道理。思想家和思想者确实不一样。
【绿茶】:唯美兄真是好久不见了,兴会兴会啊!
【唯美之思】:今天讨论的题目太深奥,我是来凑热闹而已。钱先生高山仰止,读书之多恐怕当世之最。
【符号】:有学问尚且不一定能有思想,何况没学问呢?学问是思想的必要条件,不是充分条件。
【知白守黑】:学问和思想实际上难舍难分。学什么和怎样学,怎样理解吸收,实际上都是由思想决定的。
【大宝·韦】:此言极是。尽管我有时有点重学问,但从未敢轻视过思想,这也就是所广谓的义理和考据的关系。
【华山剑】:知和行,思和进,都必须达到相当高度,才能够成为思想家!这和攀登喜马拉雅山的情况有点相。没有个人相当好的身心素质和攀登经验,是无法企及喜马拉雅山山顶的!只有登上的思想文化的喜马拉雅山山顶的人,才叫做思想家!
【知白守黑】:知识是由思想连缀起来的,没有思想能乱摆知识么?钱先生其实思想很多,见于管锥编各处。例如他对中国古代心性材料的开掘就高人一筹。见于管锥编第227页。许多词人小说中都有对心理独到细腻的感受,超出当时公认的学人
【唐山居士】:思想家是不是一般指哲学家?那么钱先生主张的是什么思想?
【闲云斋主】:钱先生只是一位学者。他所作的只是学术性的研究。
【知白守黑】:钱先生眼界宽广,他的贡献之一是扩大了人们的学术资源眼光。例如文学批评不仅见于文论,也见于小说戏曲等,甚至它们还都有很独到的见解。
【知白守黑】:钱先生为什么要写《管锥编》《管锥编》的出现不是偶然的,因为读书既多之后,各书中或有分歧之处,必然会心存疑虑。这个地方到底作者说的对不对,是不是这样,这都是个问题,因此有时候需要确定真伪而辨别是非。光知道“尽信书不如无书”是不够的,还要知道正误所在,这就需要熟读精思了。钱先生在这方面给我们做出了很好的榜样。
【符号】:北宋名臣晏殊死了,仁宗为篆其碑首曰:旧学之碑。可见,评价思想的标准不是新旧。
【唯美之思】:钱先生的治学方式是乾嘉学派的,文体是札记式的,也许是中国旧学的绝唱。现代读书人要通读那么多中西旧典似乎不可能,现代学术高度的专业化,讲究理论的发展和程序化的论证,再以钱先生的治学方法恐怕不行。他是天才,但治学方法似乎不能也不值得效仿。
(:2002-08-29, 20:30:20)166 B (0/13/3)
【知白守黑】:治学方式是由治学内容所决定的。学科的特殊性决定了方法的特殊性。如果能用旧方式来解决问题,为什么还要处心积虑地找新方式呢?对钱先生来说,可能有法无法已经两忘。尽管是札记式,但并不说明他是旧方法。参互比较实际上是很独特的方法,它能跳出自我领域的樊笼,达到对本领域清醒的认识。现代虽然分工趋细,但天下道原本不分不隔,隔者人心耳。也许管锥编在许多问题上不如现代专业分析的深入,(实际上对于分析理解原文本已经足够),但是文学领域上从论述问题的广度性来说尚无人企及。如果眼光不够远,实际上是很容易自我局限的,因为文学本身论述的事物范围就很大。
【伏尔基】:明清各地流派,是社会发展的结果,刚好与乾嘉相反。
【直言了】:有道理。文艺复兴的百科全书学习方法,在今天已经不灵了。
【知白守黑】:钱先生是否有思想。如果说是建立体系,钱先生曾说对体系并不感兴趣,因为任何体系都有一定的局限,都会被后来人戳出许多窟窿,都会成为理障。钱先生只对具体问题的分析和文学的鉴赏感兴趣。《管锥编》类似大乘的般若,观照万法而又无所执,并打通其它学科的界限,力求达到一种圆融的效果。许多方法和思想实际上融会到他对具体问题的分析理解上了,真正达到“化“的境地,非眼中着金屑也。例如他对《太平广记》在宋朝并不流行的论证就很见功夫。又如他对唐朝僧侣称呼一字的改换来看当时人的心理的眼光也很独到。
【知白守黑】:这也是很多人学不来而借没有体系来批评《管》著的原因。体系已经被后现代主义已经瓦解掉了。
【唐山居士】:思想肯定是有的,关键是突出他的思想奥妙之处。可是我还是没有明白,一半时是跟不上了。
【没有紧急启动盘】:所谓说钱先生有无思想,恐怕主要是从哲学伦理学角度来说。似乎钱先生志不在此,这么要求他也没什么道理。
【直言了】:他“对体系并不感兴趣”,是否跟民族因素有关?
【知白守黑】:没有关系。钱先生不是民族主义者。他对古今中外表现出一种恢弘大度的心态,但同时对各家的局限也进行了批判。
【直言了】:咱说的可能不清楚。比如,当时条件,允许他对体系感兴趣吗?
【知白守黑】:当时条件已经使他对体系不感兴趣了。西方各个主义层出不穷,
同时黑格尔体系千疮百孔,哪个体系还能树立自己的权威呢?
【直言了】:中国近现代文化发展的一大问题,似乎就是旧思想“体系”不灵,新的还没有建起来。
【唯美之思】:钱先生似乎不是很看重典籍版本,倒真是以读书为乐事,不做死考据。例如:史记用日本人的汇注,老子只用王弼本。
【雪饮刀】:钱钟书看重的是文本本身的价值。史记用日本人的汇注,老子只用王弼本,理由钱钟书似乎已经在管锥编中说过了。看过不少老先生的文章,都说日本人的汇注本确实非常好的
【雪饮刀】:请大家臆测一下钱钟书所思存者到底是什么? 钱钟书常说的一句话----非所思存,那么他所思存的是什么呢?哲学概论非所思存的,关于名教和文德的一段论述该是他所思存的。请大家补正。
【知白守黑】:非所思存和会心不远是反义词,都是钱先生挂在嘴边的。
【破浪人】:我试着读管锥编,居然也能读出些味道。但不敢和各位相比,无法上升到理论高度,只是随心所欲地读而已。
【绿茶】:你写的看钱钟书的帖子影响很好。
【破浪人】:我承认那有些偏激
【菜耳朵】:管锥编的境界是文学的最高境界。所谓“述而不作”是也,比如孔子,比如苏格拉底(或者说柏拉图的苏格拉底)这是古典的传统,现代人是乐衷于建立“自己的”体系的。述而不作从根本上讲是一种谦虚。智慧本来就是带着谦虚的。不仅仅是“待人接物”这样初级阶段的谦虚,而是对于自己的无知的承认。
【华山剑】:“述而不作”恐怕与谦虚没有什么关系,而是当事人自觉在进行四方上下和古今往来的时空纵横!这是一种大智慧!现实中的学者的眼光大多是近视局限的,他们左右顾盼而不得系统要领,所以瞎子摸象,能够将过去和现实自觉联系起来,且从中发现统一和简单的规则,又用古人去描述种种统一的道理,而达到古今贯通,这,是需要当事人大付出和大智慧的!
【知白守黑】:《管锥编》一书的性质颇值得玩味。因为你把它归到哪类都不太合适。只能勉强归到文学。
【知白守黑】:再举一个钱先生有思想的例子。例如管锥编曾至少三处提到“命”的问题,在第295和307页,以及《列子》力命问题时。在列举各个观点材料之中,有钱先生自己的观点。书读百遍,其意自现。同样,读很多书,论述很多同样的观点,观点也会自然从材料中蹦出。当然,这个例子还不够恰当。但是思想,实际上的确是在解决问题上看出来的,我认为钱先生对于问题的解决是不是靠材料的积累来的,实际上还有材料的取舍和分析在里面,这是很关键的。记忆力只是一个方面,更重要的是
洞察力。
【雪饮刀】:我想再一次提到钱钟书论述"名教"一节,洋洋洒洒一大段,这也是他有思想的表现
【雪饮刀】:《管锥编》好像应该拆开来研究,每部书的评论方式角度似乎有些不同
【不屈的战士】:提一问:管锥编的核心思想是什么?
【知白守黑】:管锥编的核心思想就是“通”。 古今中外,各个学科的打通,基本的根据地则是文学。
【不屈的战士】:何谓“通”?
【雪饮刀】:东海西海,心理攸同;南学北学,道术未裂-----都是人,都是人创造的,必有其可通之处。通不等于同。
【雪饮刀】:如果硬要讲核心思想,那么一个"通"字和"具体问题具体分析"一句似乎可以近之。钱钟书重打通重现象,
这个学者早有论述,不赘。
【破浪人】:读管锥编似乎不该追问核心思想,而应享受钱钟书的智慧灵气,
好生品味中就提升了读者的思想。
【雪饮刀】:深以为然, 对于我们不搞研究的人来说更是如此,文学研究不是为研究而研究,
文学本身应是享受的。
【不屈的战士】:且先认为钱老是个有思想的人。
【破浪人】:我觉得钱钟书的作品是液体,而那些体系特征强的作品是固体,诸位同意否?
【不屈的战士】:“体系特征强”,是怎么一个解释?
【破浪人】:譬如黑格尔的哲学著作
【不屈的战士】:那马克思的“体系特征”也很强,尼采的也很强,老旦的也很强。唯老钱不强乎?
【破浪人】:是的,不强。这也是公认的吧?但特征不强不代表没体系
【雪饮刀】:管锥编研究的是人心是物理是事势
【大宝·韦】:我觉得钱钟书先生虽为舆论所累,但晚年还是表现了一个完整文人的形象。这一点还可以看到王国维陈寅恪二先生的影子。
【知白守黑】:钱先生晚年实在是身不由己,但还是表现出相当的冷静。
【大宝·韦】:这也正是值得敬佩的地方。
【知白守黑】:钱先生的洞察力无人能学。其洞察力则借助其博学颇为得力。一个诗人写出一句好诗,他能看出该诗是借鉴了哪个前人的作品。一个情境由哪些人先后描述过,这些人的写作又受到哪些人的影响。钱先生真正做到了知其然知其所以然,一个句子写得好?那么好在哪里?那个人为什么能写出来,这些多逃不出钱先生的慧目。而钱先生对政治、社会、人生的洞察更是有过之而无不及。
【闲云斋主】:管锥编写作时间给我们有何种启示。写于文革后期的管锥编与钱先生以前的文风有所不同。作为纯学术的作品,在文革中钱先生的非主流的学术思考给当代的我们有何启示?
【雪饮刀】:人们常常忘了管锥编写作的年代和钱钟书当时的遭遇。管锥编据说起草于1972年,恰是文革中期;钱钟书当时无家可归,住在文学所的一间狭小办公室里。据周振甫记载,钱当时的书桌既是饭桌,晚上还要当床(或是拆掉放行军床?)。可见环境恶劣,而且钱身体也不是很好。管锥编中有许多针对当时所发的言论,明显的如关于文字狱之类的论述,不明显的如对于一部作品和一个作家的评价,话说的过激之类--------这一点我们很难找,但是在他给周振甫的回答中我们才知道还有这一层。
【知白守黑】:启示很多,从政治到经济。尽管深度可能不及当代,但我认为钱先生的方法论上的启示其实比学问更重要。
【闲云斋主】:生存方式的启示。钱先生的启示是学术方式的启示,还是生存方式的启示?我更愿将其视为后者。书斋中的钱先生有其自己的思考天地。但他首先思考的是生存,所以他只待在书斋之中。文革的这种背景对于一种学者的含义在钱先生的身上得以体现。
【知白守黑】:再论问题与方法。钱先生着重解决的是文本训诂、理解上的难点和文心世道的同一阐发。其中采用了很多逻辑上的方法。很多西方的方法论观点(如阐释学,知觉现象学)也使他能眼光独到,言常人所未言,发常人所未发。
【不屈的战士】:恰相反,我认为文学是最需要思想的。不论你写什么华辞艳藻,如果没个核心思想,则有肉无骨。
【雪饮刀】:文学当然得有思想,但是思想并非一种,而是百家齐鸣。一本书的核心思想这个问题实在太难了。我且问你,鲁迅的中国小说史略的核心思想是什么?
【無鹽】:终于赶上了,就问一个问题,怎样看待“钱先生的比较文学”?
【知白守黑】:关于比较文学, 我的看法是:研究一国之内不同文学作品,文学流派和不同国家的文学之间的相互借鉴,渗透和影响,实现一种跨流派,跨国家的平等的文学对话,和对文学流派风格演变的把握及解释。
【不屈的战士】:请问楼下一侃侃而谈者,何谓“道术未裂”?
【破浪人】:学术相通之谓也
【不屈的战士】:“道术未裂”是“学术相通”?
【不屈的战士】:又:既然“通不是同”,又为何要有“心理攸同”这个前提?
【破浪人】:因为心理攸同,东西方审美角度有时相同,所以学术本为一体相通。
【不屈的战士】:那就是说,同才能通?
【雪饮刀】:有通而不同者,又有通而可同者---攸同即通而可同,未裂即通而不同--我的理解
【不屈的战士】:“有通而不……”等等,各举一例来看看。
【雪饮刀】:偶区区计算机学生,没那个才力,且打个比喻,自己也觉得不当的很。譬如射箭,射中了,也就是打在靶子上了,但有打中靶心的,也有打在靶的边缘的。(感觉不是很妥,呵呵)
【不屈的战士】:兄台谦虚了,我才是“不通”之人。所举类似射箭一例,这在生活中处处能找到。
【唯美之思】:我的《管锥编》是中华书局版的,有用三联版“钱钟书集”的吗,两个版本哪个校勘更精良?
【雪饮刀】:三联版的我还没看到,但已听到不少批评,我想还是中华书局版的好一点吧。三联版把补丁插进文章中的做法,我认为不是很好。
【大宝·韦】:三联有繁体、简体两种,价格也高得可怕。
【知白守黑】:三联版钱钟书集也被人批评得很厉害,钱锺书散文的校勘也是一样。而中华书局版倒获得国家图书一等奖。
【菜耳朵】:真正的讨论恐怕不能离开对文本的仔细阅读吧?只是这里看不到这样的讨论,未免会让人产生游谈无根的感觉。或许论坛这样的形式本身就不适合于讨论文本,用来发表对时局的看法倒是不错。
【知白守黑】:现代分工日趋细密,钱先生务博的治学方式似乎不太认可,这也是很多人惋惜的原因。其实学力的增长和博学有很密切的关系,钱先生曾言:治学当如具备刀背和刀刃,背不厚则刀易折,刃不锋利则不能切物。博学如刀之有背也,眼光敏锐如刀之有刃也。现代人并没费博学,只不过更趋专业一些。
【今人古】:恐怕更因为是52年后通才教育的缺位。
【菜耳朵】:从钱钟书的务博想到回归。经过试图建构体系的努力之后,钱钟书治学方式更注重于“治学感悟”,或许可以说是一种回归吧,只是现代人何时能回归他这种务博的精神呢?呵呵,不得而知。
【绿茶】:由于系统不稳定,今天的访谈到此结束。谢谢知白兄的主持,谢谢各位网友的参与!
【知白守黑】:谢谢绿茶,很高兴和大家讨论。再见。
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